2011-2021 ФОРУМ ЗАКРЫТ

Сообщения продолжают работать

Страницы: 1 2 3 След.
В чем смысл игры на поражение?
 
Последнее время мучает вопрос - зачем команды играют, по сути, на свое поражение? Или менеджеры-игроки не понимают элементарную математику или это часть шоу?

Конкретные ситуации:

1. Миннесота - Чикаго



Бьем легкий филдгол (17-25), бьем онсайд кик, если не подбираем мяч - берем оставшийся таймаут на любом из даунов, защищаемся. Считаем время - 3 сек на филдгол, 3 розыгрыша по 4 секунды, 5 сек на пант, два 40-секундных отрезка между розыгрышами. В среднем 10-15 секунд останется на атаку плюс небольшие шансы на дополнительное время, если квотербек решит пас сыграть. При этом ничто не мешает и просто выиграть онсайд кик. Ну а примеров, когда за это время заносили тачдаун - предостаточно, шансы прилично выше нуля.

В реальности - тащат мяч до тачдауна, убивая все время, заносят его и проиграв онсайд кик не имеют никаких шансов спасти матч.

2. Окленд - Аризона



Игрок Аризоны прорывается выносом, убегает от всех, заносит тачдаун. ( Его отменяют из-за холдинга, но это совсем другой вопрос) Зачем он это делает? Если б тачдаун был засчитан - оставалось бы 2+ минуты при разнице в 8 очков - вполне комфортная ситуация для Окленда чтобы сравнять счет. Что мешает игроку остановиться в ярде от тачдауна? Время остановится только раз, на 2-00, таймаутов у Окленда нет, три раза на колено и матч закончен.

3. Частенько вижу в нсаа, что игроки в аналогичных ситуациях (небольшая разница, мало времени, нет таймаутов у проигрывающих, владение выигрывающих) продолжают играть на тачдаун, даже когда можно не играть, а заканчивать игру просто истечением времени. При этом защита даже при разнице в одно очко изо всех сил обороняется вместо того, чтоб расступиться или даже самим потащить игрока с мячом к себе в тачдаун. 8 очков, да и больше тоже, вполне себе отыгрываются, если есть время и владение.

И такого рода ситуации вижу довольно часто и каждый раз недоумеваю - игроки и менеджеры с миллионными контрактами не в состоянии понять эти простейшие вещи? А если понимают - то почему не делают.  
Изменено: vasyaman - 19.11.2018 08:19:12
 
1. Миннесота. Проигрывают 2 владения.
Все всегда упирается в онсайд-кик. поэтому сразу надо набрать очки по-максимуму.
Поэтому нужен тачдаун с 2-хочковой реализацией - тогда это 22. Потом онсайд кик - и выходить на филд гол (в теории). Что собственно и пытались сделать.

2. Угумц. Это красиво сделал Гёрли в матче с ГБ.
Тут да. выгоднее было остановится и сделать правильно. Но нужна холодная голова.
Если ранер (матч не смотрел) на контракте новичка, то вряд ли он успевает подумать об этом - а ярды и тачдауны всем приятны.
к тому же варианты же есть - например сыграть 2-х очковую реализацию и сделать 2 владения (пусть об этом думают другие - ты не Гёрли, ты должен бежать)

3. потому что футбол это шоу. зрители и телезрителя плОтят деньгами, а голосуют глазами и ногами. Сыграть хитро в НФЛ, да еще в ПО - одно дело. Другое студенты. Так же бы был популярен футбол колледжей если бы он был предельно рационален? ай-донт-финк-со
(имхо)
нет выхода только из дредноута
и да, нам все равно, что там у остальных, у нас есть Роджерс
 
1. Если мы проигрываем онсайд кик, вполне вероятно, нам прилетает филд-гол, так что считаем этот вариант поражением. И тогда - тачдаун сейчас, потом с онсайд кика надо пройти с 40 до  40 - вполне себе план.
2. Игрок действует на рефлексах, "дали мяч, @#$#@". Некогда ему думать, сколько там таймаутов у соперника. Если б тренер знал, что он добежит до тачдауна в этом розыгрыше, может, ему и дали б какие-то указания. Но на 3-23, скорее всего, никто на такое не рассчитывал.
 
Цитата
Sbond написал:
Сыграть хитро в НФЛ, да еще в ПО - одно дело
Супербоул Балтимор - СФ, пант Балтимора, который превращается в сэйфти (-2) со сжиганием времени и пантом не из зачетки, а с 20 ярдов.
Keep pounding!
 
Вот это эталон хитрости для меня до сих пор :)
Keep pounding!
 
Просто выиграть онсайд-кик? Хм...
 
Так и не понял почему он считает Зиммера дурачком, специально сливающим игры дивизионному сопернику в матче за первое место.
TRUBISKY NO! That’s all I’ll say on this series of which resulted in his 2nd interception of the night; or should we say, arm punt.
 
Цитата
udzhin написал:
Цитата
Sbond   написал:
Сыграть хитро в НФЛ, да еще в ПО - одно дело
Супербоул Балтимор - СФ, пант Балтимора, который превращается в сэйфти (-2) со сжиганием времени и пантом не из зачетки, а с 20 ярдов.

да-да-да... было нереально!
я тогда матчи на английском смотрел с торрентов, не все перевожу на лету
нет выхода только из дредноута
и да, нам все равно, что там у остальных, у нас есть Роджерс
 
Ооооооо, я тут ка дома буду.

1) Неправильный вывод. Пользуясь твоими выкладками, получается - 10-15 секунд и мяч на 20 ярдах (скорее всего будет тачбек после панта). Это конечно не 0, но
Цитата
vasyaman написал:
Ну а примеров, когда за это время заносили тачдаун - предостаточно, шансы прилично выше нуля.
крайне сомнительно, мне примеры в голову не приходят и прилично выше нуля, хммм....

Получается ключевой момент подобрал/не подобрал онсайд кик. Если его подбираешь, то 2 минуты и 1 таймаут достаточно на комбинацию ФГ и ТД в любой вариации.  
ромосексуал и дезбиян
Зрители, которые все это развлечение в конечном счете оплачивают, ходят смотреть на Тони Ромо(с)Высший разум нфлрус
 
Цитата

Получается ключевой момент подобрал/не подобрал онсайд кик. Если его подбираешь, то 2 минуты и 1 таймаут достаточно на комбинацию ФГ и ТД в любой вариации.

58 секунд оставалось после тачдауна и реализации (не поправил - а дополнил, ибо согласен)
нет выхода только из дредноута
и да, нам все равно, что там у остальных, у нас есть Роджерс
 
По миннесоте.

Цитата
Sbond написал:
Все всегда упирается в онсайд-кик. поэтому сразу надо набрать очки по-максимуму.
Поэтому нужен тачдаун с 2-хочковой реализацией - тогда это 22. Потом онсайд кик - и выходить на филд гол (в теории). Что собственно и пытались сделать.
В том то и дело, что так как сыграно - нет других шансов на победу кроме как подобрать онсайд кик. В варианте срзу сбить филдгол есть вероятность так же подобрать онсайд кик и получить хоть какие-то секунды если не подобрали.

Цитата
Daemonis написал:
1. Если мы проигрываем онсайд кик, вполне вероятно, нам прилетает филд-гол, так что считаем этот вариант поражением. И тогда - тачдаун сейчас, потом с онсайд кика надо пройти с 40 до  40 - вполне себе план.
Онсайд кик бьют с 35 ярдов, так что филдгол Чикаго может пробить самое меньшее с 53 ярдов (если донесут мяч до 1го дауна то и бить не будут), а как правило нападение тут больше теряет ярдов, чем зарабатывает - вряд ли есть смысл бояться филдгола в этой ситции. Да и то, скорее пант собьют, чем рисковать смазать далёкий филдгол и дать сопернику короткое поле.
Цитата
pierre написал:
Просто выиграть онсайд-кик? Хм...
Выдирать фразы из контекста - так себе идея. Там речь шла о том, что вероятность выиграть онсайд кик не меняется от того, в какой момент его бить, а не о том, что это легко.
Цитата
spree написал:
Неправильный вывод. Пользуясь твоими выкладками, получается - 10-15 секунд и мяч на 20 ярдах (скорее всего будет тачбек после панта). Это конечно не 0, но

крайне сомнительно, мне примеры в голову не приходят и прилично выше нуля, хммм...
Ну мне только навскидку вспоминается бросок Роджерса в тачдаун в последнем розыгрыше после фола на нём и нулях на табло, а также скандальнейшая победа Майами над Дьюком. И точно уверен, что еще видел подобные победы, просто не запомнилось кто именно

Ну и в целом - основная мысль не о том, что при другом развитии событий Миннесота точно бы выиграла, а о том, почему они упустили дополнительные шансы на победу без видимых причин.
 
Цитата
vasyaman написал:
В том то и дело, что так как сыграно - нет других шансов на победу кроме как подобрать онсайд кик.
Так и есть. Нужно остановить нападение Чикаго и занести тачдаун за 15 секунд. Пусть даже эта вероятность отлична от нуля, непонятно, почему нужно максимизировать именно ее, а не вероятность успеха при подобранном онсайд кике. Тачдаун с 30 (где ты уже находишься) + дойти до филдгола vs филдгол прямо сейчас и идти до тачдауна со своих 45. И это при том, что за игру ты набрал два тачдауна, то есть нападение не так чтобы божит.
 
Еще такой момент. Если ты подбираешь онсайд после тачдауна, то тебе надо пройти всего каких-то ярдов 20 до возможного ФГ, а не полполя до ТД, причем очевидно, что проходить поле в середине гораздо легче, чем в редзоун
Есть команды НФЛ, а есть Фэлконс, самая великая франшиза за всю историю игры!
 
Цитата
vasyaman написал:
3 розыгрыша по 4 секунды, 5 сек на пант, два 40-секундных отрезка между розыгрышами.

ок. допустим тачбэк. принимаем все прикидки по времени, чтобы не парится.
ты по факту
А - полностью доверяешь что твоя защита остановит первый даун
допустим вынос - 3-е выносящих (да с кьюби) навыносили 133 ярда за 35 попыток, больше 3,4 ярдов - на тоненького.
Б - полностью доверяешь атаке, что с 20-30 ярдов на за 25 секунд (бех тайм-айтов) смогут сделать игру. Тоже лезем в статистику и смотрим процент Казенса и принимающих. Ведь играем однозначно пас.

очень много "если", как и с онсайд киком. Но эти "если" тупо больше)
Американцы фанаты статистики больше чем я. Уверен где-то подсчитано, что статистическая вероятность разыгранного варианта больше

ЗЫЖ Тема Огонь!  :D
Изменено: Sbond - 19.11.2018 15:29:46 (добавил ЗЫЖ , чтобы не флудить)
нет выхода только из дредноута
и да, нам все равно, что там у остальных, у нас есть Роджерс
 
Цитата
vasyaman написал:
Ну мне только навскидку вспоминается бросок Роджерса в тачдаун в последнем розыгрыше после фола на нём и нулях на табло, а также скандальнейшая победа Майами над Дьюком. И точно уверен, что еще видел подобные победы, просто не запомнилось кто именно
А сколько у Роджерса было времени? Не могу вспомнить когда это было.
Единственное что приходит на ум в интервале 10-15 секунд, так это как Райн за 15 секунд смог до ФГ дотащить лет 10 назад, кстати, против Чикаги.
О, хотя еще же хейл мерри скрин в прошлом году от Канзаса против Далласа в конце половины.
Про колледжи не сужу, да там и время считают несколько иначе.

Цитата
vasyaman написал:
Ну и в целом - основная мысль не о том, что при другом развитии событий Миннесота точно бы выиграла, а о том, почему они упустили дополнительные шансы на победу без видимых причин.
Это понятно, вопрос в том как оценивать эти шансы.
Мое субъективное мнение, что ТД драйв на 70-80 ярдов без тайм-аутов, если меньше ~40 секунд - это очень-очень сложно даже для топовых топов,
Да, с математической точки зрения неверно, в реальности я готов этим пренебречь.

Еще вспомнилось - Балтимор не выбивал пант в такой ситуации (ведя в счете), а просто бегал с мячом, собирая все холдинги какие только можно и сжигая оставшиеся 15 секунд. Шуму тогда было, правила вроде меняли, хз как сейчас такое пройдет.  
Изменено: spree - 19.11.2018 15:27:42
ромосексуал и дезбиян
Зрители, которые все это развлечение в конечном счете оплачивают, ходят смотреть на Тони Ромо(с)Высший разум нфлрус
 
Цитата
Daemonis написал:
Нужно остановить нападение Чикаго и занести тачдаун за 15 секунд. Пусть даже эта вероятность отлична от нуля, непонятно, почему нужно максимизировать именно ее, а не вероятность успеха при подобранном онсайд кике. Тачдаун с 30 (где ты уже находишься) + дойти до филдгола vs филдгол прямо сейчас и идти до тачдауна со своих 45.
Всё так, кроме нюанса. Кто-то запрещает выиграть онсайд-кик после пробития филдгола? Почему во всех ответах сквозит мысль, что после тачдауна онсайд кик мы можем выиграть, а после филдгола вообще никак?

Если выигрываем онсайд кик то у Миннесоты есть 1:47 на тачдаун или, как фактически вышло, 0:56 на филдгол. С одного и того же расстояния. Как по мне - вероятности одного порядка.

Но при проигрыше онсайд кика в одном случае - есть небольшие шансы (а в них, помимо тачдауна за 15 сек входят еще и фамблы, оффенсив пенальти и возможный инкомплит при неожиданном коротком пасе), в другом случае - просто конец матча. Ровно ноль шансов.
 
Цитата
Если выигрываем онсайд кик то у Миннесоты есть 1:47 на тачдаун или, как фактически вышло, 0:56 на филдгол. С одного и того же расстояния. Как по мне - вероятности одного порядка.
вот в этом главная ошибка твоя. вероятности совсем не равные
Цитата
Единственное что приходит на ум в интервале 10-15 секунд, так это как Райн за 15 секунд смог до ФГ дотащить лет 10 назад, кстати, против Чикаги.
в 12 против Каролины с 1 ярда своих, 59 сек без таймаутов. победный ФГ. Но опять же ФГ - это совсем не тачдаун
Есть команды НФЛ, а есть Фэлконс, самая великая франшиза за всю историю игры!
 
Цитата
SB84 написал:
вот в этом главная ошибка твоя. вероятности совсем не равные
Я и не говорю, что они равные, а что одного порядка. 1:47 - разве мало для тачдауна, учитывая что играе пойдет в 4 дауна? Навскидку бы оценил в этой ситуации вероятность тачдауна за это время процентов в 60, а филдгола процентов в 70. Ну или 50% на тачдаун, 60% на филдгол. Но с учетом вероятности успешного онсайд кика процентов 10 - получается, что разница в вероятностях нужного успешного драйва - 1%. Максимум - 2%, если я неправильно оценил. Разве нет?
 
Ну и немного про аризону и другие матчи, где заносят вредительский тачдаун. Или наоборот зачем-то защищаются от него.

Услышал мнение, что никто об этом не думает когда бежит. Но тогда возникает вопрос - а почему? Почему с игроками не проводят разбор таких ситуаций, чтобы все четко знали, как правильно сыграть? Ведь миллион других тактических решений - обсуждают, запоминают и реализуют, а здесь на кону победа в чистом виде.

Ну и опять-таки, какие бы молодые и горячие не были парни в студенческом баскете или НБА - в аналогичной ситуации перехватив мяч и убежав к пустому кольцу находят ведь в себе силы остановиться и отбежать назад покружить с мячом убивая решающие секунды. И футболисты думаю могли бы, если б была установка...
 
Нельзя так брать и в вакууме прикидывать!
Я игру не видел, но судя из статы нападение Миньки до этого момента толком ничего не показывало. Добравшись второй раз за игру до рз, своими собственными силами, тренер решил пробовать идти до конца.  
ромосексуал и дезбиян
Зрители, которые все это развлечение в конечном счете оплачивают, ходят смотреть на Тони Ромо(с)Высший разум нфлрус
Страницы: 1 2 3 След.